Интервью с человеком, не написавшим послесловие

 

- Первый вопрос будет касаться вашей позиции по отношению к послесловию. Вы отказались его написать. Почему?

+ Я бы предпочёл говорить не о том, почему я не написал послесловие, а, скорее, о самом ненаписанном послесловии. Что я хотел показать таким действием (а это особого рода действие)? Ничего. Другое дело — эта пустая точка, которая на самом деле даже не притягивает нас, поскольку никто не мог предположить её существование. В некотором роде мы имеем здесь дело с упреждающим актом, когда даже то, что может ожидаться, извлекается из клея очевидности. Знаете, это как если бы кто-то был уверен, что в его сейфе лежит какой-то важный предмет — на котором сосредоточена его память, к примеру, — он знает, что положил его туда и что никто больше не мог проникнуть в этот сейф; но вот наступает день, когда ему нужен этот предмет, когда он должен его достать, он открывает дверцу и ничего там не находит. Вот этот момент, который ещё очень далёк от разочарования, момент абсолютного банкротства памяти и восприятия —- всё это и есть послесловие, которого не существует.

- Но не получается ли, что вы желаете вызвать со стороны читателя такой интерес, который бы перевесил факт исчезновения этого смысла? Тогда весь эффект подобного события будет нейтрализован.

+ Вполне возможно. Но стоит не забывать о том, что в подобной ситуации интерес и повышенное внимание — это первый слой луковицы, за которым следует полный просмотр всей памяти. Мы ищем упущенное, мы думаем, что то, свидетелями чего мы являемся — отсутствие чего-то, — связано с прошлым. В один из таких моментов появился психоанализ. Мы вновь создаём его. Но память отвечает нам, что этого не могло быть. И вот здесь мы добираемся до такого слоя, где вынуждены отдать себе отчёт в том, что попытка вместо предмета поместить воспоминание лишь поставила под сомнение сам принцип времени и концепцию пространства.

- Это очень странные слова. Насколько я понимаю, вы всё-таки заполняете то пространство, которое отведено под послесловие. Вы предлагаете поместить туда это интервью. Здесь чувствуется противоречие.

+ Здесь могло бы чувствоваться противоречие, если бы всё, что нам осталось бы сделать, — это заменить один текст другим. Вопрос несколько сложнее. Отсутствие послесловия связано со всем альманахом.

- То есть содержание альманаха потребовало такого действия?

+ Нет, ни в коем случае. Это очень непросто объяснить. В некотором смысле, альманах здесь совсем не при чём. Но с другой точки зрения, он где-то заканчивается, точнее, должен заканчиваться, и это место — его ведь тоже нет. Теперь у нас два отсутствующих предмета, и возможны другие. Послесловие — один из них, но их общий принцип.

- Хорошо. Давайте теперь поговорим об идее этого сборника. Была ли она?

+ Теперь я ни в чём не уверен. Честно говоря, я не знаю, что представляет из себя альманах, — не только настоящий, правильный альманах, но и тот альманах, на который вы ссылаетесь. Кто может рассказать о его идее? Кто обладает достаточной уверенностью, чтобы признать его существование?

- Но ведь мы держим в руках напечатанные тексты. Что может быть реальнее?

+ Но что может быть иллюзорнее? Я бы очень хотел поверить в достоверность того, о чём вы говорите. Но есть одна вещь, которая не даст этому случиться. Это спичка.

- Спичка?

+ Именно. Одна или несколько. Смотрите — вот спичка. Я всегда ношу с собой коробок. Вот она — в ней собрано всё, что человек думает о себе, как он воспринимает окружающее. Если достаточно долго смотреть на спичку, мы можем многое понять. Она может гореть, но это вовсе не обязательно. Она очень легка, мы редко обращаем на неё внимание. Она собирает иной мир.

- Что вы имеете в виду?

+ Это просто пример. Я хочу показать, что мы не имеем в данном случае никакой идеи, никакой концепции — есть просто спичка. Горящая, но это вовсе не обязательно.

- То есть весь альманах — это спичка?

+ В некотором роде. Хотя я бы предпочёл думать об этом интервью как о спичке.

- Связано ли это как-то с темой образования, которую так или иначе обсуждают все представленные тексты.

+ Ну, во-первых, я не знаю, о каких текстах идёт речь. А во-вторых, тема образования, точнее, психологического образования… Эмерсон в одном эссе написал по поводу своей поездки кажется по Европе или Америке: “Красота путешествовала вместе со мной”. Эти слова справедливы и для образования, о котором стоит говорить. Оно путешествует с нами, но его нет. Оно путешествует с нами подобно коробку спичек, призрачному коробку. Чтобы понять это, надо быть очень внимательным к деталям, к мелочам, выпадающим из будущего. Наш сейф пуст — это факт. Наша память не может нам помочь — это тоже факт. Что остаётся? Остаётся проснуться во сне и умереть в одном из них. Или в двух сразу. Образование, рассматриваемое здесь,— это смерть сразу в двух местах одновременно. Откуда мы знаем, что мы умерли?

- Как вы думаете, подобный взгляд — ведь он не зависит от самого альманаха? Или же вы сейчас говорите об идеологии, вокруг которой собирались тексты?

+ Не знаю. На данный момент у меня нет оснований думать, что прошлое или будущее как-то связаны друг с другом. Мне кажется, именно здесь, в месте сворачивания многих плоскостей, сосредоточено большое количество текстов, связанных с альманахом. Я действительно не знаю, о каком альманахе вы говорите.

- К чему вы должны были написать послесловие?

+ Возможно, всё дело в том, что обычно люди, размышляющие о необычном, о странном, чем, например, занимаемся мы с вами, хотят представить всё в виде какого-то достижения или образа. Они превращают то, что конструируется ими самими, в реальность. Она может быть абсолютно необычной, но она не станет для них таковой никогда по одной простой причине. Тот же Эмерсон в другом эссе писал: “Я отдаюсь обыденному, я познаю привычное и низкое и присаживаюсь рядом с ними”. Так вот, все эти неординарные вещи никогда не приносят подобного чувства, потому что они настолько близки повседневности, что не замечают её. Но когда мы сводим два мира, две реальности, мы получаем небольшой, совсем крошечный шанс пройти мимо них. Именно в этом состоит моя цель. Я не хочу остаться ни в одной из интерпретаций, которая и есть мир. Конечно же, потому что я сам интерпретация.

- У меня больше нет вопросов.

+ У меня их нет уже давно.

- Вы хотите сказать, что знаете все вопросы?

+ Нет. Просто когда нет ни одного ответа, надобность в обычных вопросах пропадает.

- Значит, нужны необычные вопросы.

+ Скорее всего. Я предпочитаю называть их странными. Их странность связана с тем, что обычно вопросы (и не стоит здесь недооценивать педагогичности любого вопрошания) связаны с игрой высказывания. Это один из шагов высказывания. Эти же — странные — вопросы рассеивают иллюзию высказывания, поскольку они представляют собой перформативные действия, перформансы.

- Поясните пожалуйста этот момент.

+ Это одна из тех странных вещей, которые мы можем забрать с собой из сна. На мой взгляд, образование, если оно в данном случае сохраняет за собой подобный термин, является возможностью перформанса. Всё, что я делаю сейчас, — это создаю такую ситуацию, которая бы выходила за пределы нашей беседы, за пределы образования, текста, альманаха, послесловия. Это и есть перформанс.

- И всё-таки, что вы подразумеваете под перформансом?

+ Мне легче будет объяснить это таким образом. На каком-то этапе люди стали из линий, из сторон света создавать предметы — компас, например. В этот момент появляется понятие опыта — когда мы объективируем некие силовые линии восприятия. Сейчас мы имеем других людей, которые появились, несомненно, позже компаса. Перформанс же — это то, что происходит на уровне сторон света, а не компаса; на уровне воды, а не реки.

- То есть на уровне общего, а не частного?

+ Нет, теперь эти схемы не работают. Когда мы имеем дело с перформансом, мы имеем дело с собой. Чтобы произвести такое действие, нам следует прыгнуть выше головы, сделать ещё один шаг. Знаете, есть в нас какая-то вещь, всё время говорящая: “всё”, “хватит”. Меня же интересует то, что происходит после. Большинство людей, услышав это “всё”, останавливаются. Но некоторые делают ещё один шаг, или несколько шагов. Это и есть перформанс. Здесь нет места нашему согласию или несогласию.

- Вы всё больше и больше уводите наш разговор в направлении очень плотного и метафорического жанра. Это сознательная стратегия?

+ Вне всяких сомнений. Я уверен, что любой разговор, или даже любой вид отношения — и отношение к самому себе не исключение — это создание мифа. Поэтому обязательно наступает момент, когда мы полностью растворяемся в мифе, полностью стираем себя. И это не естественный процесс. Он требует намерения, которое не обязательно должно быть связано с осознанием. Скорее, мы подходим к интуитивному, эстетическому восприятию возникающей на месте нашей жизни фантастической конструкции. Элемент за элементом наша уверенность в собственной твёрдости и изолированности, независимости от окружающего распадается на бессмысленные части. Сама бессмысленность при этом тоже теряет привычные значения — как то, что противоположно смыслу, разрушает смысл, что должно быть включено в цепочку синтезирующей реальности. И всё это имеет прямое отношение к образованию.

- Я думаю, наши читатели навряд ли смогут поддержать ваш оптимизм в отношении существования такой связи.

+ Если бы я был читателем — заметьте, я не считаю себя таковым; я думаю, это довольно странно, но я не знаком ни с одним читателем; однако я несомненно читатель, — так вот, если бы я был читателем, я бы перестал цепляться за время, покрывшее нас, время нашего отражения во времени. Однажды со мной произошло нечто подобное — я перестал доверять своим ощущениям. Что такое читатель, переставший доверять своим ощущениям? Это такое существо, которое не знает само собой разумеющегося, которое не знает, ни что такое текст, ни что такое читать. Мы так привыкли выражать свои ощущения, чувства, мысли. Мы всегда создаём эти два поля — выражаемое и выражение. Мы считаем это человеком. Образование, которое вдруг становится в результате утраты способности доверять всему этому, всей этой системе ощущений и выражений, доступным нам, деантропологизируется. Ну и слово… Да. Я бы не доверял своим ощущениям.

- Не стремитесь ли вы, однако, в данный момент выразить что-то? У меня создаётся впечатление, что каждый свой ответ вы превращаете в целостную, завершённую картину.

+ Да. Я хочу выразить кое-что. Пустоту. Всего лишь. Я просто отхожу в сторону, и то, что есть там — в вас, в них, в образовании, в культуре, в мире идей и в идее мира — всё это начинает течь, изменяться, принимать такие конфигурации, которые просто невозможны и невидимы. Здесь нет ничего от меня. С другой стороны, всё, что мы видим — вы и я, кто бы мы ни были, — это конструкции отношений, конкретных отношений, имеющих историю и действующих на другие отношения. В результате “перепадов” отношений возникают все формы — вы и я в том числе, как и эти слова.

- Мне кажется, что ваша идея с комментариями может оказаться действительно интересной, в том числе в образовательном смысле.

+ Это тот вопрос, о котором я могу сказать, что он напрямую связан с идеей недоверчивости. В какой-то момент комментарий позволил мне понять одну вещь. Критика умерла. Я понял, что абсолютно некритичен, и тогда любой комментарий связан лишь со мной самим, которого уже нет в миг комментирования. Мне кажется, идея критики часто связывается с идеей насилия, а насилие — это способ объективации реальности. Тот же принцип, который ведёт к насилию, символическому по своей природе, толкает нас и к реальности. Есть какая-то практика, пока не имеющая названия, которая может быть точнее и разрушительнее критики, и при этом быть абсолютно ненасильственной. Комментарий, в том виде, в котором мы с вами запускаем его в этом интервью, очень близок к такого рода практике. Может быть, слово “образование” я использую именно в этом смысле.

- По-моему, факт отсутствия послесловия, который бы мог остаться незамеченным, в итоге приобрёл какой-то особый смысл. Может это просто попытка оправдания всего альманаха?

+ Если что и возможно оправдать, оправдать в смысле найти этому понятное объяснение, наделить значением, то только себя. Стоит ли заниматься этим? У нас нет времени — этот факт способен многое изменить. Честно говоря, нет ничего, что бы можно было оправдать. Даже себя. Нет послесловия или оно есть — это не должно удивлять нас. Нас должно удивлять только одно — насколько далеко мы способны погрузить свои отношения с текстами, с комментариями в какое-то локальное, относительное, раздробленное, непонятное, необъяснимое пространство. Может ли быть предел той красоте, которую мы вкладываем, конструируем в преходящее, в само комментирование? Вспомните Эмерсона. Есть ли место для тотальной эстетизации, выходящей за рамки представляемого? Ни в одной из этих фраз нет ни капли вопросительности, потому что они не претендуют на ответ. Взгляните на них, говорю я себе, посмотрите. Просто так. Ни о чём не думая. Вообразите их. Присните их. Придумайте. Тогда, возможно, вас настигнет то, что называется образованием.

- Вы верите в то, что это возможно?

+ Возможность похожа на сон — однажды проснувшись в ней, вы никогда не покинете её.

Назад